А давайте ПОспорим!

Обсуждение: 25
5340
Евгений Карант

Автор:

Руководитель национальной информационной системы по строительству

Не скрывается ли за нескрываемой «нелюбовью» уважаемых специалистов к проектированию в 2D бизнес-интерес их «родных» компаний?

Поводом взяться за этот материал стала полемика, развернувшаяся в Телеграм-канале «НОТИМ ТИМ Содействие» после опубликования на сайте За-Строй.РФ моей предыдущей статьи «Трёхмерные головные боли».

На этот раз в роли моего основного оппонента выступил заместитель генерального директора компании Ренга Софтвэа, советник Минцифры России по вопросам BIM Максим Нечипоренко. Поскольку компания Ренга Софтвэа уже давно у всех на слуху, она вряд ли нуждается в представлении. Желающие получить полную информацию о ней самой и о её продуктовой линейке могут сделать это на сайте rengabim.com.

Итак, Максиму Викторовичу показалось спорным моё суждение о том, что трёхмерное моделирование вентфасадов является абсурдом (от лат. Absurdus – нелепый, глупый). По его словам, запросы на решение этой задачи поступают регулярно. Отсюда он делает вывод, что такое моделирование имеет ценность у пользователей.

Если предположить, что под пользователями Максим Викторович имеет в виду застройщиков или технических заказчиков, то хочется задаться следующим вопросом. Кто сказал, что всем им понятны истинные ценности информационного моделирования?

 

Очень, очень умные книги!

На мой взгляд, для того, чтобы понять эти ценности, необходимо не ограничиваться только лишь краткосрочными курсами повышения квалификации в области BIM, а обратиться к фундаментальной литературе по данной теме.

Здесь, прежде всего, имеются в виду книги всеми нами уважаемого Владимира Талапова «Основы BIM. Введение в информационное моделирование зданий» (год издания – 2011, объём – 392 страницы) и «Технология BIM: суть и особенности внедрения информационного моделирования зданий» (год издания – 2015 год, объём – 410 страниц).

Огромное спасибо хочется сказать также профессору Светлане Самуиловне Бачуриной, за её трёхсотстраничную трилогию, посвящённую вопросам информационного моделирования. Несмотря на то, она вышла в свет меньше года тому назад, я уже успел с карандашом в руках зачитать её до дыр.

Несмотря на то, что проблематика информационного моделирования раскрыта в отечественной литературе достаточно полно, настольной для себя я всё-таки считаю вот эту англоязычную книгу, изданную в 2017 году, на чуть больше, чем 100 страницах.

Особую ценность ей, как мне представляется, придают два обстоятельства. Во-первых, в ней без прикрас показаны истинные, а не иллюзорные ценности BIM. И, во-вторых, в ней в широкий гражданский оборот введены аббревиатуры VDC (Virtual design and construction) и IPD (Integrated project delivery) с доступным пониманию всех участников инвестиционно-строительного процесса разъяснением того, что за ними стоит.

К сожалению, то, что скрывается за аббревиатурой ТИМ, для многих до сих пор остаётся загадкой. По крайней мере, ни в одном из известных мне источников я не нашёл, какие конкретно информационные технологии подпадают под категорию «Технологии информационного моделирования», что для каждой из них является объектом моделирования и какова её практическая ценность.

Очень жаль, что, во-первых, данная книга не переведена на русский язык, и, во-вторых, что действующее законодательство в области авторских прав не позволяет разместить её в открытом доступе в сети Интернет. Однако лица, заинтересованные в её получении, могут обратиться в редакцию сайта За-Строй.РФ или лично ко мне – через WhatsApp по моему номеру +7 (916) 3131792. Всем обратившимся книга будет бесплатно направлена на указанный ими адрес в формате pdf.

 

Вопросы, которые хочется задать читателям

Вопрос № 1. Как Вы думаете, какой процент от общего числа застройщиков и (или) технических заказчиков, в том числе государственных знает о существовании вышеперечисленных фундаментальных источников по проблематике BIM?

Вопрос № 2. Какой процент из числа тех, кто знает о существовании этих источников, может похвастаться тем, что изучил проблематику BIM в их объёме?

Вопрос № 3. Знают ли указанную проблематику в объёме вышеперечисленных источников чиновники, в том числе самого высокого ранга, отвечающие за цифровизацию строительной отрасли?

По моим оптимистичным оценкам, застройщиков и технических заказчиков, знающих проблематику информационного моделирования в объёме вышеуказанных источников, вряд ли наберётся больше, чем 10% от их общего числа. Смею предположить также, что большинство должностных лиц, отвечающих за цифровизацию строительной отрасли, тоже имеют об информационном моделировании весьма смутное представление. Подтверждением тому – значительное количество «ляпсусов» в действующих нормативных правовых актах, на одном из которых, кстати, акцентировал внимание Максим Нечипоренко в ходе нашей с ним полемики в Телеграм-канале.

В этой связи, мне видится следующая чрезвычайно серьёзная проблема. Оставшимся 90% застройщиков и технических заказчиков, равно как вышеуказанным должностным лицам можно, прошу прощение за использование этого фразеологизма, вешать на уши любую лапшу.

 

От каких ошибок страхуемся?

Если вернуться к высказыванию Максима Нечипоренко о том, что трёхмерное моделирование фасадов, якобы, имеет ценность у застройщиков и технических заказчиков, то смею предположить, что эти застройщики и технические заказчики как раз и входят в те самые 90%, которым на уши навешана лапша.

На мой взгляд, явные признаки навешивания лапши содержатся в следующем высказывании самого Максима Нечипоренко:

Выпускать проектную и рабочую документацию на основе трёхмерных моделей – дело нужное и хорошее.

В «нужности и хорошести» выпуска на основе трёхмерных моделей проектной документации сомнений нет.

Однако, предметом нашей полемики является вопрос о «нужности и хорошести» выпуска на основе трёхмерных моделей не проектной, а только лишь рабочей документации (рабочих чертежей), которую я поставил под сомнение в своих предыдущих материалах.

Для того, чтобы прояснить позицию Максима Викторовича в отношении проектирования в 2D, приведу некоторые его высказывания в ходе нашей полемики в Телеграм-канале.

На мой вопрос о том, могут ли быть в машиночитаемых форматах чертежи, созданные в AutoCAD или в его отечественных аналогах, Максим Нечипоренко с присущим ему чувством юмора ответил так:

Чертежи, созданные в AutoCAD и человекочитаемыми бывают редко, а, если и бывают, то содержат кучу ошибок.

И далее, уже на полном серьёзе, он добавил к сказанному следующее:

Я ставлю под сомнение любые чертежи, созданные в 2D.

Таким образом, Максим Викторович не скрывает своей «нелюбви» как к самому AutoCAD, так и к любым его, в том числе отечественным аналогам.

В этой связи считаю необходимым напомнить ему как специалисту, имеющему за спиной большой опыт работы в проектных организациях, то, как на практике осуществляется разработка рабочей документации.

Как известно, её разработчик неизменно руководствуется в своей деятельности действующими документами в области стандартизации. Основой для создания рабочих чертежей узлов для него служат, в том числе их эскизы, приведённые в ГОСТах и сводах правил (СП). Таким образом, в самом грубом приближении рабочие чертежи узлов можно рассматривать, как их эскизы (заведомо двумерные), взятые из ГОСТов или СП, которые с привязкой к конкретному объекту с использованием AutoCAD или аналогов оформляются в соответствии с положениями Системы проектной документации в строительстве (СПДС).

Что же предлагает Максим Нечипоренко? Если я правильно его понимаю, он предлагает для начала на основе эскизов некоего узла, содержащихся в ГОСТах или СП, с помощью специальных программных средств создать его трёхмерную модель. Сами же рабочие чертежи узла, необходимые для выполнения работ на стройке, он предлагает получать путём их «выгрузки» из созданной модели. Такой подход к разработке рабочей документации, по его мнению, якобы, должен подстраховать её разработчиков от совершения ошибок.

В этой связи, хотелось бы услышать от Максима Викторовича ответ на следующий вопрос. Возьмём в качестве примера узел примыкания фасадной системы к отмостке здания. Спрашивается, от совершения каких таких ошибок может подстраховать разработчика рабочих чертежей этого узла его трёхмерная модель, которые он мог бы совершить, если бы изначально создавал эти чертежи с использованием AutoCAD или аналогов, минуя создание такой модели?

К сожалению, при проектировании фасадных систем разработчиками рабочей документации действительно совершается множество ошибок. Однако все они, как показывает их анализ, связаны исключительно с недопониманием значительным числом разработчиков принципов работы фасадных конструкций в различных климатических, сейсмических и других условиях. Очевидно, что создание трёхмерных моделей вряд ли поможет таким недопонимающим разработчикам спроектировать фасадную систему правильно.

Мне представляется, что за нескрываемой «нелюбовью» Максима Нечипоренко к AutoCAD и аналогам скрывается определённый бизнес-интерес компании Ренга Софтвэа. Поясню свою мысль.

Как известно, компания Ренга Софтвэа является дочкой компании Аскон – всемирно известного поставщика и интегратора программного обеспечения в сфере автоматизации проектной и производственной деятельности. В частности, компания Аскон, является обладателем прав на так называемое геометрическое ядро, широко известное в мире под названием C3D Modeler. Для тех, кто не знает, поясню, что под геометрическим ядром понимается программное обеспечение, которое позволяет инженеру создавать двумерные и трёхмерные геометрические модели, а также редактировать их. Оно позволяет точно описывать форму моделируемого объекта и взаимосвязи элементов геометрической модели.

В этой связи, смею предположить, что наличие у Максима Нечипоренко «нелюбви» к AutoCAD и его отечественным аналогам связано не со здравым смыслом, а со стремлением по максимуму использовать возможности геометрического ядра, созданного материнской по отношению к Ренга Софтвэа компанией Аскон.

Если это моё предположение является верным, возникает следующий вопрос. Как известно, создание любой трёхмерной модели – дело не дешёвое и весьма хлопотное. По логике вещей, устанавливая требование к разработке рабочей документации через создание трёхмерной модели каждого конструктивного узла здания или сооружения, инвестор, застройщик, заказчик, в том числе государственный, должны понимать, во что им это обойдётся эта новация. А теперь сам вопрос – целесообразно ли этим лицам в ущерб собственным экономическим интересам действовать в интересах компании Ренга Софтвэа?

 

Когда нормативная лексика не поможет

Далее, мне бы хотелось остановиться на высказывании в ходе полемики в Телеграм-канале ещё одного своего оппонента – Сергея Одегова, который признался в том, что с его помощью была сделана BIM-модель фасадной системы Диат. Своё упущение я вижу в том, что уважаемый Сергей Александрович не был приглашён на прошедшее в стенах НИИСФ РААСН совещание, на котором основатель и генеральный директор компании Диат Евгений Цыкановский выразил свое крайне негативное отношение к трёхмерному моделированию фасадных систем. О том, какие аргументы он привёл в своём выступлении на этом совещании, Сергей Одегов может поинтересоваться у хорошо известного ему Максима Нечипоренко, который присутствовал на том совещании. Замечу, что контраргументов, в том числе со стороны Максима Викторовича на том совещании не прозвучало.

Несколько дней назад завершил свою работу VII Фасадный конгресс (Facades of Russia 2022). Разумеется, на его полях не обошлось без обсуждения вопросов, связанных с трёхмерным моделированием фасадных систем. Выразить то, что участники этого мероприятия думают о таком моделировании, с помощью нормативной лексики не представляется возможным.

Обсуждая с коллегами представленное на рынке программное обеспечение для информационного моделирования зданий и сооружений, мы сошлись во мнении, что наиболее рациональным для использования застройщиками, техническими заказчиками, проектировщиками, строителями, другими участниками инвестиционно-строительного процесса является то, которое представлено на рынке тандемом компаний СиСофт и Нанософт. Этот тандем не предполагает трёхмерного моделирования всего и вся. Напротив, здесь, по нашим ощущениям, предполагается разумное сочетание возможностей 3D и 2D моделирования, а именно – создание 3D-модели объекта в процессе подготовки проектной документации с последующей разработкой рабочей документации в 2D и её инкорпорированию в созданную 3D-модель.

Лично от себя добавлю, что такой подход органично вплетается в общепризнанные на мировом уровне концепции VDR и IPD, о которых речь шла выше.

Более того, по мнению одного из коллег, NanoCAD (программный продукт компании Нанософт) является стопроцентным аналогом AutoCAD. По его словам, на переход пользователей американского программного обеспечения на использование этого отечественного аналога не должно потребоваться более одного или двух дней.

Если всё вышесказанное в отношении тандема компаний СиСофт и Нанософт верно, и мы с коллегами не выдаём желаемое за действительное, то на сегодняшний день конкурентов у этого тандема мы не видим.

 

***

В заключение мне бы хотелось принести извинения за возможные неточности в этом материале, а также тем коллегам, которые, возможно, посчитают, что я их чем-то обидел. Если я и сделал это, то не со зла.

Работая над материалом, я исходил из того, что истина не может родиться иначе, как в процессе широкой публичной полемики. Поэтому буду благодарен за любые мнения читателей по существу поднятых здесь вопросов.

При полном и/или частичном копировании данного материала, для последующего размещения его на стороннем ресурсе, обратная, индексируемая ссылка на источник обязательна!

27.09.22 в 07:21
Оценка статьи:
Средняя оценка 4.2 из 5 | Основано на 5 оценках пользователей
  • Интересующийся
    Интересующийся 27.09.2022 в 08:08 пишет:

    Если разговор начинается с книги, то где интересно парта? А парты нет, есть только куча уже опытных строителей.

    Ответить
    • Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 08:33 отвечает пользователю: @Интересующийся

      Уважаемый Интересующийся, виртуальных парт, сесть за которые для обучению BIM-технологиям приглашают опытных строителей, уже создано великое множество. Вопрос только в том, можно ли примерно за 70 с небольшим (в лучшем случае) академических часов дать людям понимание того, чему посвящены трехсот-четырехсотстраничные монографии.

      Ответить
      Интересующийся
      Интересующийся 27.09.2022 в 10:44 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Я не про виртуальную, а реальную парту сроком на 5 лет, а не на 70 академ часов, которые никто не прослушивает?

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 11:16 отвечает пользователю: @Интересующийся

      Как отец сына-студента, смею Вас уверить, что реальная парта "сроком на 5 лет" тоже мало кого интересует. В частности, мой сын и его друзья пришли к выводу, что самообразование применительно к конкретным задачам более эффективно. Они массово скупают в Доме книги очень дорогостоящую литературу в области IT, авторами которой являются специалисты с мировым именем. По материалам этих книг они в чатятся со своими зарубежными коллегами-студентами, заодно изучая языки и нарабатывая себе имена в мировом профсообществе. Из своих вузовских преподавателей они признают в качестве авторитетов всего лишь двух. Остальных считают отставшими от времени. К тому же, мы с Вами тоже наверняка помним, сколько нам за 5 лет учебы начитали всякого не пригодившегося нам "мусора".

      Ответить
      Интересующийся
      Интересующийся 27.09.2022 в 12:47 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Ваш сын признает отсутствие образования в России?

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 13:08 отвечает пользователю: @Интересующийся

      Мой сын и его друзья признают наличие таких возможностей в получении образования, о которых мое поколение не могло даже мечтать. К тому же, IT - это особая сфера. Будучи не привязанными к земле, IT-шники считают себя, по их словам, гражданами мира. И патриотизм у них особый - чисто профессиональный.

      Ответить
      Д-р Барсик вечно пьяный
      Д-р Барсик вечно пьяный 27.09.2022 в 13:36 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Крошка-сын пришел к отцу,

      И спросил папанта:

      - Ты Бачурину читал?

      - Нет!

      - Возьми в серванте!




      Ответить
    Несогласен
    Несогласен 27.09.2022 в 14:12 пишет:

    очень хорошо, что автор извинился за неточность материала. хотя бы инструменты имеющиеся на рынке посмотрите. обратите внимание на проблематику формата dwg. а после это посмотрите на 2D-редактор от АСКОН - КОМПАС-График

    Ответить
    • Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 14:33 отвечает пользователю: @Несогласен

      Спасибо за уточнение. Я знаю, что упомянутое по тексту геометрическое ядро от компании Аскон позволяет работать в 2D. Тем более, не понятно, почему мой оппонент Максим Нечипоренко настаивает на создании трехмерной модели каждого конструктивного узла моделируемого объекта, количество которых исчисляется сотнями.

      Ответить
      Несогласен
      Несогласен 27.09.2022 в 15:18 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      вы не понимаете разницу между ядром и продуктом? ну давайте еще вам скажу, что Nanocad лицензирует ядро у АСКОН.

      Ответить
      Несогласен
      Несогласен 27.09.2022 в 15:20 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      С учетом других оплошностей в статье, создается ощущение, что и слова Нечипоренко вы переврали.

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 15:35 отвечает пользователю: @Несогласен

      Я никак не мог приврать слова Максима Викторовича, поскольку они зафиксированы в указанном в моем материале Телеграм-канале.

      В свою очередь у меня вопрос к Вам по существу. Считаете ли Вы правильным требование к разработке рабочих чертежей на основе трехмерных моделей? Или, все-таки, достаточно делать их в программах Автокад или аналогах?

      Ответить
      Полианна
      Полианна 27.09.2022 в 15:38 отвечает пользователю: @Несогласен

      Кажется....в статье.... цитаты??

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 15:42 отвечает пользователю: @Несогласен

      Ну и что Вы этим хотите сказать? Еще раз повторюсь, мы говорим о том, что рабочие чертежи конструктивных узлов здания допустимо и целесообразно делать в 2D, не выгружая их из предварительно созданных 3D моделей. Если у Вас иное мнение, аргументируйте, пожалуйста.

      Ответить
    Сергей Яковлев
    Сергей Яковлев 27.09.2022 в 14:18 пишет:

    В связи с уходом АВТОДЕСК разгорается конкуренция между российскими компаниями. Евгений Караент отстаивает интересы одной группы компаний. Все тут ясно и понятно. И, к сожалению, в этом блоге он монополист. Грамотные в BIM-ТИМ ребята почему-то молчат. А жаль!

    Ответить
    • Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 14:27 отвечает пользователю: @Сергей Яковлев

      Сергей, я отстаиваю интересы не какой-либо группы вендоров, а исключительно строителей. Как профессионал, Вы, наверное, знаете, что количество конструктивных узлов здания исчисляется сотнями. И считаете правильным для каждого узла делать его трехмерную модель? Если считаете так, аргументируйте свою позицию, пожалуйста.

      Ответить
      Сергей Яковлев
      Сергей Яковлев 27.09.2022 в 15:12 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Я, вероятно, еще больший дилетант в BIM-ТИМ, чем Вы. Поэтому я попросил грамотно ответить на Ваш вопрос специалиста. который проводил (в течение полугода) сравнительный анализ программ РЕВИТ и РЕНГА. При анализе, в том числе, установили разницу в нанесении разбивочных осей на чертежах этих программ. На этот вопрос, который я Вам задавал, ни Вы, ни Ваши хваленные специалисты так и не ответили. Завтра получите развернутый ответ на Ваш вопрос.

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 27.09.2022 в 15:36 отвечает пользователю: @Сергей Яковлев

      Заранее спасибо

      Ответить
      Сергей Яковлев
      Сергей Яковлев 28.09.2022 в 07:13 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Евгений, непонятна сама постановка вопроса – начинаете с простого фасадного узла, а затем переходите на сотни узлов в здании. Читать толстенные книги Заказчику не нужно, ведь Вы, когда идете к стоматологу не читаете справочники по стоматологии. Их должен знать и читать стоматолог.

      Проектирование узлов можно выполнять и в 3D, и в 2D.
      Это зависит от квалификации проектировщика. В РЕВИТЕ узлы можно выполнять и в 2D, потом они автоматически переносятся на чертежи. В РЕНГЕ нужно сделать то же самое. Для часто
      повторяющихся узлов создают так называемые «семейства», откуда картинка узла в
      3D извлекается и конкретно обсчитывается (толщина фасонки, размеры сварных швов и другое). В
      целом, сложилось согласованное мнение, что Ваша статья, скорее всего, носит
      рекламный характер при неглубоком знании самого вопроса. Как говорили в Атлантиде – «Я Вас уважаю, но истина мне дороже!».

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 28.09.2022 в 08:21 отвечает пользователю: @Сергей Яковлев

      Сергей, дискуссия развернулась в отношении фразы Максима Нечипоренко (цитирую): "Я ставлю под сомнение любые чертежи, созданные в 2D". Из нее он делает вывод, что рабочие чертежи узлов должны разрабатываться не с использованием AutoCAD или аналогов, а выгружаться из предварительно созданных трехмерных моделей этих узлов.

      Узлы фасадных систем приведены в качестве примера. А вообще, количество конструктивных узлов любого здания действительно исчисляется сотнями. Полагаю, что Вам не надо объяснять, сколько стоит разработка трехмерной модели каждого узла.

      Есть ощущение, что требование к созданию рабочих чертежей узлов не напрямую в 2D, а на основе предварительно созданных из 3D моделей хотят закрепить законодательно. Против этого мы и выступаем.

      Я доходчиво объяснил свою мысль?

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 28.09.2022 в 08:32 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Цитирую Вас: "Для частоповторяющихся узлов создают так называемые «семейства», откуда картинка узла в 3D извлекается и конкретно обсчитывается (толщина фасонки, размеры сварных швов и другое)". А сегодня без описанных Вами наворотов Вы думаете, что все это не делается в AutoCAD?

      Касательно Нанософт, я всего лишь привел мнение коллег, касаемо того, что на переход с AutoCAD на этот якобы стропроцентный российский аналог потребуется не более 1 - 2 дней. Сам я этого не проверял.

      Ну и где Вы тут увидели рекламу?

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 28.09.2022 в 08:43 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Во всем этом зарыта следующая очевидная коллизия. Программисты-модельеры хотят создавать 3D модели всех узлов, а мы не хотим платить за это деньги, поскольку не видим в этом практического смысла.

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 28.09.2022 в 09:08 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Прикол состоит в том, что для Ренги нет никаких проблем сделать свой условно RengaCAD, аналогичный AutoCAD и отечественному NanoCAD. Но Ренга почему-то этого не делает, исходя из слов Максима Нечипоренко о том, что он ставит под сомнение любые чертежи, созданные в 2D.

      Ответить
      Сергей Яковлев
      Сергей Яковлев 28.09.2022 в 11:06 отвечает пользователю: @Евгений Карант

      Евгений, посоветуйте М. Нечипоренко внимательнее ознакомиться с РЕВИТОМ. Может тогда он передумает по поводу "только 3Д". Кстати, и насчет разбивочных осей в РЕВИТЕ все решено более разумно, чем в РЕНГЕ. Надо перенимать все лучшее и полезное. тогда и программа будет более востребована.

      Ответить
      Евгений Карант
      Евгений Карант 28.09.2022 в 11:33 отвечает пользователю: @Сергей Яковлев

      Спасибо за замечание. Я так и сделаю)

      Ответить
САМ - АВТОР
Рискованный транш
Владимир Авденин
08.12, 13:31 2 501
Три кита цифровизации
Инженер-строитель
08.12, 09:21 13 672
Альтернатива есть, но…
Владимир Авденин
06.12, 15:15 3 1037
Стальной ресурс
Аркадий Апумчик
05.12, 15:23 11 1299
Ещё один кульбит от «Культбытстроя»
Виктор Правдин
02.12, 13:26 4 1971
Гримасы ТИМ-экономики
Евгений Карант
29.11, 11:56 6 2844
И не на старуху бывает проруха…
Добрило Мастеровой
28.11, 13:10 5 2839
Надо знать! Не забывайте о сроках!
Алексей Старицын
24.11, 14:36 6 4096
Левиттаун, чем не пример для России?
Владимир Бондаренко
24.11, 12:41 16 3635
Нате что нам негоже?!
Рассерженный Строитель
23.11, 13:06 18 3911
И локомотив, и гарантия!
Владимир Бондаренко
22.11, 14:26 21 4013
Надо знать! И не забывать о статусе
Алексей Старицын
18.11, 14:14 22 5201
Проектировщики верят в ТИМ!
Александра Белоус
18.11, 07:34 4 4485